周放生：國有資產(chǎn)管理體制改革應該說可以分為三個階段，最早起步是1988年成立國家國資局。當時國家國資局成立的大背景是改革開放以后，多元經(jīng)濟已經(jīng)起步，出現(xiàn)了非國有經(jīng)濟，招商

引資、民營經(jīng)濟開始發(fā)展。這些經(jīng)濟基礎的變化必然引來政府職能的變化，即在市場經(jīng)濟條件下政府有雙重職能，一個是公共管理職能，一個是出資人管理職能。當時世界銀行專家給我們提的建議，就是要適應這樣經(jīng)濟基礎的變化，調整政府管理的職能。國家國資局成立以后做了很多開創(chuàng)性和前沿性的探索，印象比較深的有以下幾點。

　　第一，開始引入了產(chǎn)權的概念。一些經(jīng)濟學家，從西方經(jīng)濟學引入了科斯理論，產(chǎn)權的概念。而實際工作使得全社會知道了產(chǎn)權的概念和現(xiàn)實經(jīng)濟中產(chǎn)權的意義和作用。這為我們后來整個改革開放的理念轉變打下了一個前瞻性的基礎。

　　第二，出資人和“出資人到位”的概念。十多年來，使得全社會有了出資人概念，有了出資人人格化主體的概念，有了出資人職責的概念，使得全社會明確了出資人職責和政府公共管理職責是兩個不同的職責，形成了管人、管事、管資產(chǎn)相結合的概念。

　　第三，進行了三層次管理體制的試點。深圳和上海市最為典型，國資委和國資辦、資產(chǎn)經(jīng)營公司，下屬企業(yè)的三重架構在那個時候已經(jīng)基本形成了。只是那時候的國資委，和現(xiàn)在的國資委有很大的不同，那個是一個聯(lián)席會議制度的國資委，不是實體化的，而我們現(xiàn)在的國資委是實體化的特殊機構，。

　　第四，國有資產(chǎn)管理的基礎管理體系初步形成。比如資產(chǎn)評估，在1988年之前誰懂得資產(chǎn)評估呢？包括產(chǎn)權登記和資產(chǎn)統(tǒng)計等基礎工作的體系基本建立起來了，并不斷發(fā)展和完善。

　　第五，推動國有企業(yè)的改革、改制。那個時候國有企業(yè)已經(jīng)開始上市、重組、轉讓，只是現(xiàn)在越來越完善，這是一個必然的歷史階段。

　　那個歷史是必然的一個過程。到了第二個階段，專業(yè)經(jīng)濟部門的撤銷實際上為確定新的國有資產(chǎn)管理體制打下了基礎，當然這中間發(fā)生了一些矛盾和問題，十六大明確要建立一個新型的國有資產(chǎn)管理體制。國資委成立以后，國有資產(chǎn)管理體制改革在迅速推進，這兩年推進速度明顯加快。

　　《21世紀》：隨著國資管理體制改革的進行，國企改革經(jīng)歷了怎樣的階段呢？

　　周放生：中國國資改革和國企改革是一個互為促進的關系，但又是兩個體系改革。國資改革主要指的是政府對國有資產(chǎn)管理體制的改革，國企改革是企業(yè)層面的改革，一個是宏觀的一個是微觀的。這兩個之間是緊密相連，但又是不同的兩個層面的改革。

　　國有企業(yè)改制，大概分兩個階段，以2000年劃線，當然這不一定很準確。

　　第一個階段的改制的特點是大部分企業(yè)都是換湯不換藥，就是翻牌公司，就是把按企業(yè)法注冊的企業(yè)翻一個牌，按照公司法重新登記一下，沒有什么實質性改革。但是有一部分地方確實是開始實質性推進中小企業(yè)改革，比如說山東的諸城、廣東的順德、四川的宜賓、河北的豐潤，這幾個是國內(nèi)比較早推進國企改制的。2000年以后大規(guī)模的真正意義上的改制才開始，推進得比較快的是地縣級的中小企業(yè)，按照有關方面數(shù)據(jù)現(xiàn)在改制面已經(jīng)達到80％。據(jù)我了解，各地的進度也不是很平衡。改革的進度和原來的存量多少有關，還和當?shù)氐母母锃h(huán)境、改革理念、職工的承受能力有關，是多種因素決定的。

　　國有經(jīng)濟的主戰(zhàn)場改制剛開始，中小企業(yè)的改革只能說是國有企業(yè)這個戰(zhàn)場的外圍戰(zhàn)，前哨戰(zhàn)。而且中小企業(yè)的改制和大企業(yè)的改制，在做法、規(guī)則、難度、復雜性、配套性上都完全不一樣。不能用小企業(yè)改制模式套大企業(yè)，大企業(yè)改制要復雜得多。真正意義上的國有企業(yè)改革，或者叫做深層次改革和解決深層次矛盾的改革才剛開始。很多問題現(xiàn)在還難說清楚，規(guī)則也沒有完全建立起來，很多深層次問題還沒有完全暴露出來，解決這些問題都非常艱難，甚至有時到了寸步難行的程度。比如講政策配套，我們的政策是按照改革的歷程過來的，過去的政策體制肯定不適應現(xiàn)在，但是每一個改革要把政策體系重新建立和完善，非常之艱難。

　　我們既然進入了一個深入改革的階段，也需要全社會繼續(xù)關心、關注和研究改革。最近又重提國有企業(yè)改革是整個經(jīng)濟體制改革的中心環(huán)節(jié)。中心環(huán)節(jié)就是表明是牽一發(fā)而動全身的事，這個問題不解決，整個改革都很難到位。比如說民營經(jīng)濟，民營經(jīng)濟20年來所進入的產(chǎn)業(yè)領域基本上是邊緣產(chǎn)業(yè)，是新型產(chǎn)業(yè)，是過去計劃經(jīng)濟的空白產(chǎn)業(yè)。國民經(jīng)濟主戰(zhàn)場，民營經(jīng)濟才開始進入或者開始想進入。民營經(jīng)濟由于受實力、能力和政策限制的影響，國民經(jīng)濟主戰(zhàn)場仍然是以國有經(jīng)濟為主體，國有企業(yè)改革做好了，整個這盤棋才能盤活。

　　國資改革明年的熱點是什么

　　《21世紀》：關于國資改革，明年的熱點會是哪些？

　　李曙光：關于國資改革今年年底成為熱點我倒是始料未及。從宏觀調控開始，實際上已經(jīng)討論了很長時間，在今年突然形成了全社會關注的一個熱門問題。

　　熊焰：國資改革今年下半年成為社會熱點有其必然性。一是改革深入到了最根本的產(chǎn)權層面；二是將觸動許多既得利益和權力結構；三是前段改革探索中存在的問題積累到相當嚴重的程度，而這些問題又與民眾的切身利益與感情相關；四是政府的許多新措施民眾不知道，似乎某些專家也不知道。于是才有“郎顧之爭”、“郎周之爭”等。但是我覺得這是件好事，是一場全社會關于國資產(chǎn)權改革的大啟蒙。國資產(chǎn)權改革的大方向已經(jīng)明確，正需要讓民眾關注、知情。如果這場爭論發(fā)生在幾年前，弄不好會影響國企改革的方向，那損失就大了。

　　李曙光：明年的改革主線實際上是三塊，第一是大的國有資源和國有資產(chǎn)的改革。第二是民營經(jīng)濟改革。有關民營經(jīng)濟，中央馬上要出一個政策，關于鼓勵非公經(jīng)濟發(fā)展的重要政策。中央考慮到，修憲以后要保護私有財產(chǎn)，但是沒有相應的具體措施跟上，這個問題比較困難。國有企業(yè)搞了這么多年了，重心可能要移一移，如何推動整個經(jīng)濟的發(fā)展，可能是明年一個著力的工作點。第三就是防止金融風險?？梢钥闯鰜韲猩虡I(yè)銀行的改革，目前的金融機構運行、經(jīng)營的狀況出現(xiàn)很多問題。

　　總的來看，按照我個人的看法，明年改革的熱點就是三個，一個國有資產(chǎn)，一個是民營經(jīng)濟、非公經(jīng)濟的發(fā)展，還有一個就是對于金融風險的防范以及如何來加快我們金融體制改革。這三點實際上不僅僅是明年的一個熱點問題，可能它會預示著中國相當長一段時間經(jīng)濟的發(fā)展，是一屆、兩屆、甚至三屆政府中心要抓的工作。

　　關于國有資產(chǎn)改革的走向，我個人認為1993年、1994年這個階段是一個分水嶺。因為在1993、1994年之前，我們國有企業(yè)改革的啟動，基本上還是在收和放這個層面，收權和放權，搞承包制、雙軌制、經(jīng)營承包，還有一些比較小型的放權的改革，比如在1991年搞了一個轉機條例，放了14條給國有企業(yè)，但是實際上國有企業(yè)一條都沒有拿到。我覺得這是一個很重要的階段，基本上是要把國有企業(yè)搞活、搞好的階段。1993、1994年發(fā)生了一個很大的變化，這個變化是來自于我們整個改革內(nèi)部的需求，來源于中國改革的實踐，加上整個社會合力的匯集，不僅僅是領導層或者學術界開始了這層思考。

　　1993年的改革舉措是很多的，包括外匯管理體制，財稅體制，以及最重要的國有企業(yè)體制改革。1993年國有企業(yè)體制改革有兩個舉措是很有意義的，一個是實行現(xiàn)代企業(yè)制度，正好1993年底出臺公司法，1994年7月1號開始實施，伴隨公司法的制定過程，也是一個爭論的過程，對國有企業(yè)改革的方向開始有了一點概念了。就是開始讓所有的國有企業(yè)向現(xiàn)代企業(yè)制度轉變。另外一個就是1993年開始，1994年政策出臺的兼并破產(chǎn)。國有企業(yè)在全國18個城市搞兼并、破產(chǎn)、減員增效的試點，試點逐漸擴大到56個城市，到111個城市，一直到全國。所以我認為1993年和1994年是一個有標志性的分水嶺。把國有企業(yè)推到了結構性調整和戰(zhàn)略性重組的階段。我認為那時已經(jīng)悄悄地出現(xiàn)了“國改民進”的概念。

　　周放生：對于這一點我的觀點不一樣。

　　李曙光：目前國資委的架構，從某個角度講還是經(jīng)濟學家設計的架構，現(xiàn)在還是有很多問題。國資委目前的三結合、三統(tǒng)一，實際上可能形成了一種新的婆婆加老板、所有者加經(jīng)營者的混合的決策機制，并沒有完全解決國有企業(yè)管理、運行、監(jiān)管和出資人之間，怎么區(qū)分角色的問題?，F(xiàn)在國有企業(yè)改革過程中的很多討論和爭議都和這一點有關。更重要的，我們現(xiàn)在是兩條線，一條線是我們國有企業(yè)自身有一個發(fā)展、改革的軌跡，另外一條線就是中央政府和學者們希望把國企改革帶到一個方向，這個方向實際上又不是很明確，甚至可以說要么是故意地在模糊它，要么就是有意地在避開它，要么就是暫時把這個事擱置不提。

　　今后的發(fā)展，第一，我覺得現(xiàn)在需要新的戰(zhàn)略，需要有一個比較大的氣魄來解決國有資產(chǎn)的問題，國有資源的問題，國有企業(yè)改革的問題。對于國有企業(yè)，我覺得現(xiàn)在確實到了一個很關鍵的歷史的拐點，有沒有一個比較大的決策，恐怕還是要經(jīng)過非常困難的努力。這里面涉及到一些戰(zhàn)略性的問題，我現(xiàn)在越來越感到現(xiàn)在在國有企業(yè)改革、國有資產(chǎn)改革，以及整個國有資源的管理中缺乏戰(zhàn)略性的思考，缺乏戰(zhàn)略性的研究和戰(zhàn)略性的目標。

　　第二，在中央政府和地方政府對國有資產(chǎn)和國有資源的控制和調控上，中國政府和市場經(jīng)濟比較完善的國家的政府之間最大的區(qū)別在什么地方？有關政府和市場關系的配置上，經(jīng)濟學家講有兩個手段，財政手段和貨幣手段，老用這兩個手段衡量中央政府是否有改革的愿望和意向。

　　我感覺中國和這些發(fā)達國家最大的差別在于中國有第三種手段，就是國有資產(chǎn)和國有資源，這種手段在其他國家不像在中國有這么大的力度。沒有任何一個政府掌握像中國政府這么大的國有資源和國有資產(chǎn)。而我們的政府目前在這塊管理上是非?；靵y的。國有資產(chǎn)和國有資源生發(fā)了很多的權力，是權責不清楚的，也沒有一個戰(zhàn)略，我覺得這是下一步改革要著重解決的問題。

　　今年的宏觀調控是源于什么？實際上是源于中央政府和地方政府權力不清。比如說國有資源的土地權，土地權名義上是國家所有，除了集體所有的農(nóng)村以外，其他的是國家所有。國家所有應該是中央政府掌控資源，但是中央政府這些資源全部被地方政府分化了，地方政府拿了土地的開發(fā)權利，而且是各地方政府對土地開發(fā)權進行無限制使用。從道理上講，應該是中央政府掌控一批國有資源，地方政府也應該掌控一批屬于地方所有的國有資源，但是現(xiàn)在沒有。所以名義上國家所有，但是實際上地方使用，使用權和所有權分開了。

　　周放生：這相當于一堆糧食，糧食在地方政府手里，但是中央政府發(fā)糧票，就是發(fā)了糧票以后這個糧食才能吃，但是實際上地方政府是你不給我發(fā)糧票，我照樣可以動用，糧食沒有在中央政府手里。

　　李曙光：實際上最后就是地方各個政府所有，然后是小的團體所有，最后是個人所有，這里面就產(chǎn)生了大量的權錢交易和腐敗。我認為就是我們對廣博的國有資源和國有資產(chǎn)缺乏一個戰(zhàn)略的發(fā)展框架導致的。國有企業(yè)只不過是國有資產(chǎn)中的一部分。我說的大拐點就是我們經(jīng)濟高速發(fā)展到這個地步出現(xiàn)了宏觀調控的問題，政府怎么把貨幣手段、財政手段和資源調控的手段用起來的問題?，F(xiàn)在第三個手段一用就亂，一收就死，一放就亂。所以今年的宏觀調控沒有調控地方政府和國有企業(yè)，反而對有些民營企業(yè)有較大沖擊，這是很大的問題，我認為這是缺乏戰(zhàn)略造成的。我認為目前的國有資產(chǎn)法的起草非常重要，現(xiàn)在在起草小組引起了非常激烈的爭論，爭論主要是對于什么是國有資產(chǎn)，什么是國有資源，甚至什么叫國有企業(yè)都發(fā)生了很大的爭論。接下來國資改革的走向也好，國企改革的方向也好，是跟這樣的戰(zhàn)略性的設計和下一步的推動是相關的。

　　李保民：我想聽你指的拐點的標志是什么，什么是大的氣魄。

　　李曙光：前面我已經(jīng)講過了，拐點的標志就是對國有資產(chǎn)與資源的認識發(fā)生了根本性的爭論，而解決這個問題要有戰(zhàn)略眼光，要從憲法角度進行長遠的制度安排和設計，要考慮今后幾屆政府面臨的問題。

　　國有經(jīng)濟如何布局

　　《21世紀》：國有經(jīng)濟布局的重心在哪里，股權多元化是實現(xiàn)現(xiàn)代企業(yè)制度的基本方式嗎？

　　劉紀鵬：我們控制力的問題不僅僅是經(jīng)濟控制力的問題，還有政治控制力的問題。因此從方向上看，我們國企改革方向就是要建立現(xiàn)代公司，讓國有資本退到股東層面，培育出真正的職業(yè)經(jīng)理人。

　　熊焰：我認為國企改革不是經(jīng)營狀態(tài)不好就必須得改，經(jīng)濟狀態(tài)一好就可以放緩了。核心原因不在于國有企業(yè)經(jīng)營狀況的好壞，而是中國選擇了社會主義市場經(jīng)濟的道路，而在市場經(jīng)濟中，國有經(jīng)濟是一種特殊形成的經(jīng)濟，它通過控制、引導和融入為全社會服務。國有企業(yè)必須從根本上改變單一所有制、單一產(chǎn)權的狀態(tài)，與其他各種經(jīng)濟性質的資源整合起來，使國民經(jīng)濟總量最大化。純而又純的國有體制發(fā)展不出好的市場經(jīng)濟。

　　有關國資改革下一步怎么走。十六屆三中全會上，我個人認為最大的亮點，一是提出了現(xiàn)代產(chǎn)權制度，一是提出了股份制是公有制的主要實現(xiàn)形式，我看到這個文件的時候真有一種豁然開朗，振聾發(fā)聵的感覺。股份制是公有制的主要實現(xiàn)形式的論斷提出，一年多了，我覺得似乎沒有引起理論界、產(chǎn)業(yè)界和政府有關部門極大的關注。我覺得下一步的體制改革應該把股份公司改革作為國有企業(yè)改革下一輪的體制優(yōu)選。

　　劉紀鵬：現(xiàn)代企業(yè)制度不僅要戰(zhàn)勝國有獨資，也要戰(zhàn)勝私有獨資，所以十六屆三中全會提出“股份制是公有制的表現(xiàn)形式”，這是一個世界性的創(chuàng)舉。從這個意義講任何非國有獨資都是民營經(jīng)濟。所以，新型公有制與民營化根本不矛盾，股份制就是民營化。在社會所有和法人所有權的背景下，讓資本所有者退到股東層面，形成真正的職業(yè)經(jīng)理人隊伍、現(xiàn)代公司制度和法人所有權，完成新的公有制。這些都是可以從理論上推導出來的。

　　周放生：關于國有經(jīng)濟戰(zhàn)略性結構調整，在現(xiàn)階段的選擇是國家要控制“三安全”領域，一是軍事安全，主要指控制最要害的、核心的部分；第二是經(jīng)濟安全，就是關系國民經(jīng)濟命脈、包括和國際市場對接之后關系國家經(jīng)濟安全的方面；第三個是文化安全，涉及到意識形態(tài)方面。“三安全”框架內(nèi)屬于現(xiàn)階段國有經(jīng)濟應該控制的范圍，但是控制的方式有三種，一是絕對控股，二是相對控股，第三是黃金股。

　　現(xiàn)在面臨著幾個問題：一是黃金股這個概念在公司法中沒有，至少應該考慮在國資法里引進黃金股的概念。第二，要明確哪些可以放開，完全由市場調節(jié)，哪些需要進入，哪些可以退出，把這些弄清楚，大格局就出來了，接下來不同的企業(yè)對號入座就可以了。

　　李保民：黃金股寫到《國有資本法》中是最合適的。中航油事件本身，就是一個大股東權利大無邊時沒法控制導致最后一下子投資失誤的表現(xiàn)?，F(xiàn)在英國有一種制度就是第二股東只要超過10％的股份就可以把第一股東否決了。

　　熊焰：我認為，這一輪的中國企業(yè)再造有這么幾個特點：一是形式上以混合所有制為主，二是以國有企業(yè)為先導推動，三是股份公司作為優(yōu)選的公司組織形式。

　　《21世紀》：國有企業(yè)的所有權多元化進程為何如此緩慢，是哪些因素在阻礙著這一進程？

　　李稻葵：我認為，所有權多元化，股權多元化進行緩慢的原因就是基礎建設沒有跟上。什么基礎建設呢？一是要重新明確劃分各種投資者的權利，這一點對于股權投資者劃分得比較清楚了，但對銀行這個重要的投資者的權益劃分還不清楚。銀行對企業(yè)的約束權利是有限的，難以監(jiān)控企業(yè)貸款后的財務行為。所以出于安全因素考慮，銀行寧愿貸款給有信用的國有企業(yè)。非國有的出資人因為沒有能力承諾尊重信用者的權利，所以就拿不到貸款，企業(yè)就不能發(fā)展，這就影響了股權的多元化?；A性建設差的第二個方面表現(xiàn)在對經(jīng)營者權利和義務的法律規(guī)定不明晰，什么情況下可以用刑法約束你，什么時候權利受侵害了可以去告出資人，這些我們現(xiàn)在都不清楚。

　　熊焰：銀行愿意貸給國有企業(yè)，存在所有制歧視是中國現(xiàn)狀導致的。不管是否會出現(xiàn)壞帳，貸給國有企業(yè)起碼政治上是安全的，有國家做保，出了壞帳也有人管。但如果都是混合所有制，成分上沒有差異了，銀行為了生存，就必須發(fā)放貸款掙利息差，那時就不會存在所有制歧視了。

　　周放生：實行了股權多元化后，貨幣債權人給企業(yè)貸款時就會慎重。不像過去，現(xiàn)在貸款是要承擔責任的。債權人慎重了，企業(yè)的行為機制就會規(guī)范了，因為沒有信譽他下一次就拿不到貸款了，這就形成了良性的互動關系。

　　熊焰：我覺得股份制公司最大的特點就是股權流動性，就是法人所有權和股權的分離更為自然了。有限責任公司是人和，五個人成立一個公司，我要賣的時候要征求你們幾個的意見，你們幾個不同意，我還不能賣。這樣權益流動，權益和人的牽制是比較明顯的。股份制改造三年以后，我的股份愿意賣就可以賣，股權的流動性更明顯。

　　第二個特點就是股份制更適合于大公司?，F(xiàn)在一個很明顯的話題就是中國企業(yè)的總體量與國際資本集團總體量明顯不匹配，索羅斯集團動輒就是幾千億美元。我們的總體量為什么總做不上去，我認為國有企業(yè)的股份制改造，就有助于總體量的提高。因為光國資委監(jiān)管的國有企業(yè)資本九點多萬億，凈資產(chǎn)接近四萬億。如果這部分可以作為中國股份公司的先導力量，就可以主動地去引導民營資本、外資資本合起來推動新一輪中國企業(yè)改造。

　　這解決了目前最突出的話題，一個是企業(yè)體制問題，一個是企業(yè)權益資本和債務資本嚴重不匹配問題。中國2002年、2003年權益融資基本都是5％以下，債務融資95％以上，企業(yè)絕大多數(shù)錢是借來的，這種情況下，企業(yè)能不進行短期行為嗎？而且多數(shù)借的錢是短期商業(yè)貸款，他必然短錢長用，十個瓶八個蓋，不漏不要緊，一漏就出問題了，實際上最后是銀行受損失了。中國企業(yè)資本結構就注定了中國銀行的風險。

　　我在想有沒有可能迅速放大中國企業(yè)權益資本的比例，把直接融資做上來。怎么做？最重要的是股份制改造，國企目前在國資委的推動下加快股份制公司的改造，國企不一定要占控股地位，現(xiàn)在我們的國有企業(yè)在資源上有優(yōu)勢，在資金上有優(yōu)勢，但是根本的弱點就是管理人員的長期激勵機制得不到解決，而這在股份制公司中得到了很好的解決。國有公司就是參股，是出資人。以出資人的身份進入，可以發(fā)揮外資的管理的能力，可以發(fā)揮民營機制的優(yōu)勢等等，各種體制的優(yōu)勢在這個平臺上都能夠滿足了。